Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Waarom steun aan de Grieken juist een crisis zal veroorzaken.

1. [verwijderd] 23 juni 2011 21:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jonas, als NL niet bijdraagt betekent dat niet dat het expiriment beeindigd is. Hoogstens krijgen we wat minder mooie baantjes op EU-niveau.
   
   Waarom moeten wij betalen voor een door en door corrupt land (want dat is het) met een ambtenarenapparaat van heb ik jou daar (baantjes voor het leven zijn dat, je kan overgeplaatst worden maar niet ontslagen!).
   
   Waarom denk je dat de Fransen en Duitsers zo fel zijn op verdere steun? Vanwege hun banken. NL banken hebben afgebouwd die banken in die landen niet. Fransen en Duitsers hebben nog best ruimte om hun banken zelf te redden en ook de US drukt nog wel wat dollartjes bij.
   
   En vwb de euro en de vrees er uit te stappen eventueel (nogmaals geen steun aan de Grieken is niet hezelfde als eruit stappen): gaat het zo slecht met bijv Denemarken?
   
   Waarom moeten wij die onze pensioenleeftijd gaan verhogen, die aan alle kanten moetebezuinigen, geld storten aan een degradatieploeg die niet te redden valt, een bevolking die staakt bij het minste of geringste stappie terug, een bevolking die veelal weigert belasting te betalen in een land dat onder valse voorwensdselen (met dank aan Goldie Sachs) de EU is binnen gekomen?
2. [verwijderd] 23 juni 2011 21:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Kingie* schreef op 23 juni 2011 20:35:

   [...]
   als jij geld van iemand tegoed heb en hij kan je de rente niet betalen, geef jij hem dan nog een extra lening zodat hij je iig de rente kan betalen
   

   Toch benieuwd naar je antwoord Blackberry... Als het je eigen geld was.. would you (de schuld nog verder laten oplopen zodat ze jou de rente kunnen betalen)?
3. [verwijderd] 23 juni 2011 21:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat historie en achtergrond...
   
   Inleiding
   Wat 5 maanden geleden begon met de mededeling van de Griekse overheid dat er met begrotingscijfers was gesjoemeld, is inmiddels uitgegroeid tot een crisis van formaat. Strikt genomen is het Griekse probleem te klein om tot zoveel ophef te leiden, maar door de weifelende houding van de EU politici, het structurele karakter van de problemen en doordat het conflict zich maanden heeft voortgesleept, is het gekomen tot waar we nu zijn. Dit lijkt een goed moment stil te staan bij wat er gebeurd is, wat de mogelijke vervolgstappen zijn en wat de consequenties voor financiële markten zijn.
   
   Griekenland: relatief klein probleem
   Als we naar de omvang van Griekenland kijken, is het eigenlijk opmerkelijk dat zo’n kleinland tot zoveel onrust kan leiden. De Griekse economie bedraagt volgens Eurostat een kleine 2,6% van de omvang van het BBP van de eurozone, waarmee het belang in de wereldeconomie waarschijnlijk tot een afrondingsfoutje kan worden teruggevoerd. Dat het land een relatief hoge schuld heeft (113% van het BBP eind 2009) helpt weliswaar niet, maar is op zich niet voldoende reden om de huidige crisis te verklaren: België en Italië hadden in de jaren 90 zelfs hogere staatsschulden en zijn ondanks dat toch succesvol toegelaten tot de eurozone. Ook het tekort van de Griekse overheid (na lang puzzelen is men op 13.6% uitgekomen) is hoog, maar tegelijkertijd zien we dat Ierland (met een tekort van 14.3%) momenteel niet onder druk staat. Er zijn eigenlijk 3 redenen waarom het Griekse probleem toch tot de huidige crisis is uitgegroeid:
   
   1) De Griekse houding.
   Griekenland is niet in de problemen gekomen doordat ze haar tekort niet goed in de hand heeft weten te houden, maar doordat er gesjoemeld is met de cijfers. Het mag duidelijk zijn dat dat op weinig sympathie mag rekenen van de andere EU lidstaten, of beleggers. Daarnaast heeft Griekenland –toen het sjoemelen eenmaal bekend was- nog relatief lang gewacht met het afkondigen van harde maatregelen. Hier valt het verschil op met Ierland, waar men vrij snel harde en onpopulaire maatregelen heeft genomen om de crisis onder controle te krijgen.
   
   2) De houding van de EU.
   Door de oorzaak van de tekorten en de afwachtende houding van de Grieken, was ook de bereidheid van de EU lidstaten om Griekenland te helpen beperkt. Eigenlijk bleek men pas bereid om tot actie over te gaan toen de financiële markten al duidelijk onder druk stonden, maar zelfs toen bleek het ‘reddingsplan’ weinig elementen van redding in zich te herbergen. De Grieken mochten aankloppen voor steun, maar die steun zou vervolgens pas verstrekt worden als de EU lidstaten unaniem goedkeuring zouden geven. In dat geval kon Griekenland geld lenen tegen relatief ongunstige rentetarieven, waarmee de financiële problemen van Griekenland eigenlijk alleen maar zouden verergeren. In plaats van rust, gaf dit slechts nieuwe ammunitie voor de financiële markten, waarmee de kapitaalmarkt op een goed moment op slot ging voor Griekenland.
   Een belangrijk punt hierbij is dat de Europese politici het moeilijk aan hun kiezers konden verkopen dat een land dat had lopen sjoemelen met de cijfers gered moest worden door lidstaten die zich wel aan de regels hielden. Hoewel dit op zich een correcte houding was (waarom Ierland niet helpen, en Griekenland wel?), onderschatte de politiek de kracht en snelheid van de financiële markten.
   
   3) Structurele problemen.
   Nogmaals, als het alleen om Griekenland zou zijn gegaan, was er waarschijnlijk nooit sprake geweest van een dergelijke crisis. Het probleem is dat de financiële markten het Griekse probleem al snel als een euro probleem gingen zien. Als Griekenland de drachme nog had gehad, dan had deze crisis tot een sterke daling van de munt geleid, wat de concurrentiepositie van Griekenland ten goede zou zijn gekomen. De bijbehorende hogere groei (en inflatie) had het hele schuldprobleem een heel stuk makkelijker betaalbaar gemaakt, waarmee de crisis eigenlijk al weer zou zijn opgelost. Doordat Griekenland in de euro zit, kan een dergelijke snelle aanpassing niet plaatsvinden, waardoor de aanpassing van pijnlijke ombuigingen en loonmatiging moet komen.
   
   De Griekse problemen (tekort, schuld, sjoemelen) zijn weliswaar uniek binnen de EU, maar het structurele probleem van een te zwakke concurrentiepositie is dat niet. Ook Portugal en Spanje hebben te maken met een groot structureel handelstekort, wat aangeeft dat ook hier harde maatregelen nodig zijn om tot een evenwicht te komen. Hoewel beide landen adequater reageerden op de huidige crisis kon niet voorkomen worden dat de financiële markten ook voor Portugal en Spanje een risicopremie begonnen in te prijzen. Hoewel Portugal (1.8% euro GDP) eveneens klein is, is Spanje (11.6%) dat uiteraard niet.
   
   Doordat het zolang heeft geduurd dat er een geloofwaardige oplossing is gepresenteerd voor het probleem, is het probleem eigenlijk alleen maar groter geworden. Had men in januari een reddingspakket van EUR 45 miljard gepresenteerd, dan hadden we nu waarschijnlijk geen problemen gehad.
   
   --------
   
   De malaise waarin de Griekse economie zich bevindt begint onhoudbare trekken te vertonen, zo waarschuwen veel economen. Een simpel rekensommetje volstaat volgens hen om aan te tonen dat de Griekse schulden nooit volledig terugbetaald kunnen worden. Momenteel bedraagt de Griekse staatsschuld ongeveer 327 miljard euro, ofwel 160 procent van het jaarlijkse bruto binnenlands product. Bijna 6 procent van het jaarlijkse bbp wordt nu uitgegeven aan rentebetalingen op de schuld: meer dan 15 procent van wat de overheid jaarlijks binnenkrijgt aan belastingen. Slechts bij een rente van 6 procent op staatsleningen én een economische groei van 4 procent per jaar zal de schuld ten opzichte van de economie stabiel blijven. Maar de Griekse rente bedraagt 16 procent, en de economie krimpt met 3,5 procent op jaarbasis. De schuldberg zal dus alleen maar blijven groeien, evenals de rentebetalingen die daaraan gekoppeld zitten. 85 procent van recent ondervraagde internationale beleggers gaat er daarom vanuit dat Griekenland zijn schuld niet (volledig) terug zal betalen.
   
4. pardon 23 juni 2011 21:36

   auteur info

   • pardon

     Lid sinds: 19 jan 2004

     Laatste bezoek: 12 sep 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1387

     Gegeven: 2812

   •    Aantal posts: 16.824

   Het zou prachtig zijn als het werkelijk gebeurde: Griekenland uit de euro, waarschijnlijk op de voet gevolgd door de andere zwakke broeders. Zij kunnen hun zwalkende economieen weer op het juiste spoor brengen door middel van een reeks competitieve devaluaties, wij zijn verlost van de financiele zorg voor een groep economische kasplantjes en kunnen verder met een sterkere, gezonde munteenheid. Voor de voornaamste technische problemen (hoe behandel je euro-genoteerde schulden als Griekenland inderdaad teruggaat naar de drachme etc) vinden we dan vanzelf wel een oplossing. Eind goed al goed dus.
   
   Maar dit is de Europese Unie, waar de meest voor de hand liggende oplossing helaas ook de minst waarschijnlijke uitkomst is. De crisisbijeenkomst van vanavond zal dan ook vooral gewijd zijn aan pogingen van de Luxemburgse premier voor het leven Jean Claude Juncker om deze crisis te gebruiken voor een grote sprong voorwaarts in de richting van het federale einddoel. Griekenland gaat afgekocht worden met een bom duiten - socialiseren van de schuld, noemen we dat - en de lidstaten gaan ja zeggen tegen overheveling van verdere zeggenschap van de hoofdsteden naar het Brusselse centrum omdat het uiteenvallen van de euro zogenaamd nog erger zou zijn. Als we niet nog harder doortrappen, valt de fiets immers om - of zoiets.
   
   Op het moment van schrijven is het overigens onduidelijk of Nederland bij de bijeenkomst aanwezig is. Nou ja, dat is eigenlijk ook niet zo erg. Zo kunnen we alvast een beetje wennen aan de toekomstige Europese machtsverhouding -- waarin er over ons maar niet door ons besloten wordt over zaken die ons aangaan.
5. [verwijderd] 23 juni 2011 21:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.beursgorilla.nl/geen_geld_meer_na...
6. pardon 23 juni 2011 21:41

   auteur info

   • pardon

     Lid sinds: 19 jan 2004

     Laatste bezoek: 12 sep 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1387

     Gegeven: 2812

   •    Aantal posts: 16.824

   Fd meld vanavond weer een Crisisberaad.
7. [verwijderd] 23 juni 2011 21:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Kingie, ik bekijk dat laatste ook een beetje anders. Uiteraard heeeft de Griekse bevolking democratisch hun regering gekozen, maar dat zijn niet allemaal economen en hebben ook andere zaken dan de economie of de politiek aan hun hoofd. Stel er is die bevolking jarenlang verteld dat het geld aan de bomen groeit en ze zien dat al dat niet belastingbetalen e.d. allemaal maar kan.
   
   Is het dan vreemd dat veel Grieken zijn gaan denken: als het zo kan mooi en waarom zou het anders moeten?
   
   Met het andere wat je stelt ga ik heel ver mee. Ik kan me er ook wel wat kwaad over maken dat we voor het blok worden gezet. We moeten ook naar mijn mening net zoals de Denen wat brutaler optreden richting die wereldvreemde Eurocraten.
   
   Toch is een verschil van mening. Ik denk dat er door het tussenschuiven van de IMF die uiteraard ongetwijfeld met saneringsvoorstellen zal komen wat tijd kan worden gewonnen en je Griekenland wat beter door de bocht kan krijgen.
   
   Uiteraard weet ik dat niet voor 100% zeker, maar wat is in feite wel zeker in het leven? Ja we gaan wel dood, maar wanneeer?
   
   Groet, Jonas
   
8. [verwijderd] 23 juni 2011 21:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jonas, natuurlijk zou ik ook liever geen belasting betalen, in mijn puberteit met pensioen gaan en op het strand gaan liggen en andere leuke dingen doen. Wie niet?
   
   Lees die andere links en verhalen nog even door. Bijv www.beursgorilla.nl/geen_geld_meer_na...
   
   Dat heeft jaren op de pof geleend ook na toetreding tot de EU en zijn schuld op laten lopen tot 160%.
   
   Pardon's stukje was ook goed, want uiteindelijk wil men naar een situatie toe dat de EU nog meer macht krijgt. En wij zullen het hoogstwaarschijnlijk slikken want 'wat zullen de gevolgen wel niet zijn als'.... Het zal dan ook zoals al eerder gezegd waarschijnlijk uiteindelijk gaan uitdraaien op een centraler Europa met meer macht en de uitgifte van EU-bonds.
   
   En ook aan jou de vraag die ik aan Blackberry stelde: als jij geld uitleent aan iemand die de rente niet meer kan betalen, geef jij hem dan nog een grotere/extra lening zodat hij jou de rente kan betalen op de oorspronkelijke lening?
   
   En nee uitstel heeft geen zin, quote:
   
   De malaise waarin de Griekse economie zich bevindt begint onhoudbare trekken te vertonen, zo waarschuwen veel economen. Een simpel rekensommetje volstaat volgens hen om aan te tonen dat de Griekse schulden nooit volledig terugbetaald kunnen worden. Momenteel bedraagt de Griekse staatsschuld ongeveer 327 miljard euro, ofwel 160 procent van het jaarlijkse bruto binnenlands product. Bijna 6 procent van het jaarlijkse bbp wordt nu uitgegeven aan rentebetalingen op de schuld: meer dan 15 procent van wat de overheid jaarlijks binnenkrijgt aan belastingen. Slechts bij een rente van 6 procent op staatsleningen én een economische groei van 4 procent per jaar zal de schuld ten opzichte van de economie stabiel blijven. Maar de Griekse rente bedraagt 16 procent, en de economie krimpt met 3,5 procent op jaarbasis. De schuldberg zal dus alleen maar blijven groeien, evenals de rentebetalingen die daaraan gekoppeld zitten. 85 procent van recent ondervraagde internationale beleggers gaat er daarom vanuit dat Griekenland zijn schuld niet (volledig) terug zal betalen.
9. New dawn 23 juni 2011 21:51

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 14 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1631

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   pardon schreef op 23 juni 2011 21:36:

   De crisisbijeenkomst van vanavond zal dan ook vooral gewijd zijn aan pogingen van de Luxemburgse premier voor het leven Jean Claude Juncker om deze crisis te gebruiken voor een grote sprong voorwaarts in de richting van het federale einddoel.
   

   Goed opgemerkt.
   
   Die vrees heb ik ook. Een crises wordt gebruikt door politici om hun ideaal te verwezenlijken. In moeilijke tijden lukt dat beter.
   
   Zo is ook de VN na de Volkenbond ontstaan direct na WW-II.
   
   Politici werken aan grote plannen om de werelddelen te verenigen.
   
   Het begint met de EGKS en het einddoel is een federaal Europa, met 1 regering, munt en belastingstelsel.
10. Bart Meerdink 23 juni 2011 21:58

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 14 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2273

      Gegeven: 1104

    •    Aantal posts: 6.950

    Er is een verschil tussen de Euro, de EU en Europa.
    
    Even goed de dingen uit elkaar houden: we hebben bij de Euro samen afgesproken dat we niet onverantwoord veel zouden lenen (max 3% tekort) want anders was de munt gewoon niet levensvatbaar.
    
    Daarmee is zwaar gesmokkeld, en we zien dat dat inderdaad, zoals van te voren duidelijk was, grote problemen veroorzaakt. Daarbovenop is de enorme huizenmarkt-fraude in de VS gekomen die de Europese banken geweldig veel geld heeft gekost.
    
    Wat in Euro-verband nu staat te gebeuren is dat er strict de hand gehouden gaat worden aan de eerder afgesproken regels. Ikzelf juich dat toe. Daarbij is er geen sprake van inleveren van autonomie maar van naleven van afspraken uit het verleden die ook wij vrijwillig zijn aangegaan.
    
    De EU heeft met dit alles weinig te maken.
12. [verwijderd] 23 juni 2011 21:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Toevoeging op laatste post:
    
    Nu nog meer geld storten maakt het alleen maar erger. Griekenland wordt to big too fail en wij zijn nog chantabeler omdat we het steeds minder kunnen veroorloven de boel te laten ploffen. Andere zwakke landen zullen dat ook door hebben en hoeven, mede onder druk van hun bevolking die sterke bezuinigingen natuurlijk niet zien zitten, niet zo nodig te saneren!
    
    Banken kunnen het zich veroorloven zich tot over hun oren in de schuldpapieren te blijven steken want de landen worden toch wel gered. Moral hazard nl.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard . Totdat dat redden ook niet meer lukt.
    
    Pijn zal het doen, maar beter nu dan na een paar jaar de wond te hebben laten etteren!
13. [verwijderd] 23 juni 2011 22:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef op 23 juni 2011 21:58:

    Wat in Euro-verband nu staat te gebeuren is dat er strict de hand gehouden gaat worden aan de eerder afgesproken regels. Ikzelf juich dat toe. Daarbij is er geen sprake van inleveren van autonomie maar van naleven van afspraken uit het verleden die ook wij vrijwillig zijn aangegaan.
    
    De EU heeft met dit alles weinig te maken.
    

    .
    
    Was dat maar waar. 60% is de grens en kijk naar Frankrijk en Duitsland? Kun je het referendum nog herinneren trouwens? Hebben we ooit maar 1 ding te zeggen gehad over al die landen die tot de EU en tot de Euro toe traden (waaronder Griekenland die de boel bleek te hebben voorgelogen met als dank een dikke extra lening uit het noodfonds).
    
    En landen als Griekenland steunen valt ook alles behalve binnen het strict in de hand houden...
    
    Enne meepraten mogen we niet, maar wel meebetalen..
14. [verwijderd] 23 juni 2011 22:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Stop verdere steun aan Griekenland
    
    16-05-2011 om 08:00 door Gastredacteur
    
    Nog sneller dan gedacht blijkt de recent gegeven Europese steun aan Griekenland verdwenen. Nu moet definitief een punt worden gezet achter financiele steunmaatregelen aan Griekenland stelt hoogleraar economie Roel Beetsma. Laat Griekenland failliet gaan en de schulden herstrutureren. De rekening hiervan zal voor belangrijk deel bij Franse en Duitse banken komen te liggen die het Griekse risico wilden aangaan.
    
    Griekenland heeft zich nog nooit aan een afspraak gehouden
    Bijna precies een jaar geleden publiceerde ik op MeJudice het artikel “De miljarden voor Griekenland komen nooit meer terug”. www.mejudice.nl/artikel/420/de-miljar... Ik doelde hierbij op het feit dat de uitgeleende miljarden in het kader van het steunpakket voor Griekenland nooit meer zouden worden terugbetaald. Je hoefde overigens geen groot ziener te zijn om deze voorspelling te doen. Het gaat om een land dat in het verleden bijna voortdurend te hoge tekorten had, en in ieder geval altijd hogere tekorten dan ze zelf aan de buitenwereld voorspiegelden. Toen het steunpakket werd samengesteld lag het tekort fors boven de 10% van het BBP en was de voorspelling dat de overheidsschuld nog verder fors zou oplopen in de komende jaren. En dat alles bij een sterk krimpende economie. Tenslotte, had het land zich in het verleden nooit iets van welke afspraak dan ook aangetrokken, dus waarom zou het zich nu houden aan het overeengekomen saneringsprogramma?
    
    Steun nog sneller verdwenen dan gedacht
    Mijn voorspelling lijkt sneller uit te komen dan ik oorspronkelijk voor mogelijk had gehouden. Vorig weekend hielden een aantal ministers van financiën crisisberaad over de situatie in Griekenland. Onze minister was daar overigens niet bij. Wij mogen wel meebetalen, maar kennelijk niet meepraten.
    
    Hoe dan ook, het Griekse saneringsprogramma bevindt zich kennelijk in de problemen. Het land is niet in staat zijn belastinginkomsten te verhogen, terwijl het privatiseringsprogramma van 50 miljard nauwelijks van de grond komt. Ook zal Griekenland niet, zoals oorspronkelijk voorzien was, al in 2012 weer zelfstandig naar de kapitaalmarkt kunnen.
    
    Door het niet nakomen door Griekenland van de afspraken staat de ontvangst van de volgende tranche van 12 miljard uit het reddingspakket van 110 miljard op het spel. Het huidige reddingspakket zou bovendien sowieso niet voldoende zijn. Er wordt daarom ook gespeculeerd over het vrijmaken van extra geld uit het EFSF waar Griekenland tot nu toe nog geen gebruik van heeft gemaakt. Intussen blijft de Griekse rente stijgen en wordt er steeds openlijker gespeculeerd over een herstructurering van de Griekse schuld. De ECB schijnt echter fel tegen te zijn vanwege de chaos op de financiële markten die een ongeorganiseerd faillissement met zich meebrengt en natuurlijk ook de verliezen die ze zelf zal lijden vanwege de Griekse schuld in haar eigen portefeuille. De politiek mag zichzelf hier grote verwijten te maken. Ze had in een vroegtijdig stadium moeten werken aan een plan voor een ordelijke afwikkeling van een faillissement voor het geval deze eventualiteit zou optreden.
    
    Doe als de Slowaken
    Wat nu? Het beste is nu een dikke streep te trekken. De steun die we al hebben gegeven zal voor een groot deel niet terugkomen. Het verschaffen van nieuwe steun is hetzelfde als “throwing good money after bad money”. Iedere student ondernemingsfinanciering weet dat je dat niet moet doen. Tot nu heeft Nederland wel altijd op de rem gestaan als het ging om het verschaffen van steun en het geven van extra garanties, maar steeds is Nederland ook weer door de bocht gegaan, waarschijnlijk omdat ons land te bang is de toorn van andere landen over zich af te roepen. Laten we een voorbeeld nemen aan de Slowaken. Ze hebben geweigerd aan het Griekse reddingspakket mee te doen, maar hebben daar verder geen negatieve consequenties van ondervonden.
    
    Banken zijn Grieks risico aangegaan
    Het onthouden van nieuwe steun aan Griekenland betekent dat de Griekse schuld zal moeten worden geherstructureerd. De belangrijkste gevolgen zijn voor de Duitse en Franse banken. Herstructurering kan op een aantal manieren en één mogelijkheid is het verlengen van de schuld zodat hij nog steeds tegen nominale waarde in de boeken van de banken kan blijven staan. Hierdoor hoeven banken niet direct de schuld af te boeken, waardoor de kans op een faillissement verkleind wordt. In zoverre banken echt in de problemen komen, en ze systeemrelevant zijn, zouden ze directe steun kunnen ontvangen.
    
    Effectief betekent dit dat slechts een gedeelte van de Griekse schuld gegarandeerd hoeft te worden en niet de gehele Griekse schuld zoals nu gebeurt. Dit is een scenario dat ik enkele malen eerder samen met Dolf van den Brink heb gepropageerd (zie Beetsma en van den Brink, 2010, 2011). Het mooie is bovendien dat banken een deel van de verliezen moeten dragen. In de verwachting dat ze een hoger rendement zouden krijgen hebben zij risico genomen door in Griekse schuld te beleggen – zij moeten daar dan ook maar de consequenties van ondervinden. De laatste dagen wordt er weer Griekse schuld aangekocht in de verwachting dat Europa Griekenland wel weer te hulp schiet. Het zou goed zijn als Europa nu definitief een punt zet achter het verlenen van extra steun.
    
    Roel Beetsma is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, CEPR en CESifo München.
    
    Lees meer bij Me Judice.
    
15. New dawn 23 juni 2011 22:15

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 14 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1631

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    Bart Meerdink schreef op 23 juni 2011 21:58:

    Wat in Euro-verband nu staat te gebeuren is dat er strict de hand gehouden gaat worden aan de eerder afgesproken regels. Ikzelf juich dat toe. Daarbij is er geen sprake van inleveren van autonomie maar van naleven van afspraken uit het verleden die ook wij vrijwillig zijn aangegaan.
    
    

    Maastricht werd aan de laars gelapt. Werkte niet. Op basis van vrijwilligheid werkt een muntunie niet. Politici zullen daarom met klem wijzen op de noodzaak van inleveren van autonomie. Deze weg is 1 van de vele stappen naar een federaal Europa waarbij de lidstaten zullen verdwijnen.
    
    Ten tijde van de regering Schröder hield de BRD zich ook niet aan de regels. Griekenland fraudeerde om bij de muntunie te komen. Waarom zouden lidstaten zich toekomstig wel aan de regels gaan houden als ze bv in een recessie zitten en de belastingopbrengsten teruglopen ? Als er dan ook nog een regering zit die bezuinigingen niet wil, dan gaan ze over de 3% begrotingstekort. Natuurlijk zullen ze zeggen dat het slechts tijdelijk is.
16. [verwijderd] 23 juni 2011 22:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kingie stelde een vraag. Toch eerst even wat Bart stelt en waarvoor Hmmm huiverig is. Dat is meer de kwestie: moeten we onze ziel nu door onder deze omstandigheden aan de EU verkopen? Ik ben daar gezien het soms krankzinnige beleid geen voorstander van, maar denk dat bijvoorbeeld een goed geleid stabilisatiefonds een goede tussenoplossing kan zijn.
    
    Achteraf bekeken was een EU van 6 landen of een soort Noordelijke Unie beter geweest, maar we zitten nu wel met de huidige situatie en zomaar naar een andere zou niet gemakkelijk gaan.
    
    Zoiets moet je zeker niet doen zonder meer in zicht in de verwevenheid tussen de financiële instellingen. Daar komt bij wie hebben daar het beste inzicht in. Welnu dat zijn de DNP's en ECB's en die maken zich overduidelijk zorgen. Goed je kan daartegenover stellen: de ECB zit er zelf zwaar in. Stel nou eens dat dat niet de hoofdoverweging is en dat kun je niet op voorhand uitsluiten dan ziet er niet best uit.
    
    Nog even die vraag Kingie: "En ook aan jou de vraag die ik aan Blackberry stelde: als jij geld uitleent aan iemand die de rente niet meer kan betalen, geef jij hem dan nog een grotere/extra lening zodat hij jou de rente kan betalen op de oorspronkelijke lening?"
    
    Antwoord: stel ik heb die buurman E 60.000 geleend voor zijn huis van E 100.000. Om een of andere reden komt hij vrezelijk klem te zitten en vraagt mij nog E 70.000, want anders zou dat huis weleens moeten worden verpatst voor onder de E 40.000. Is het dan gek wanneer ik extra E 10.000 toch zou overwegen?
    
    Groet, Jonas
    
    PS Als ik mijzelf zo eens teruglees sta ik bijna versteld van mijn eigen gematigdheid in deze. Dan maar niet de "wilde" Jonas die ik ook kan zijn. De zaak vind ik daar te belangrijk voor.
    
    
    
17. [verwijderd] 23 juni 2011 22:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef op 23 juni 2011 22:23:

    Antwoord: stel ik heb die buurman E 60.000 geleend voor zijn huis van E 100.000. Om een of andere reden komt hij vrezelijk klem te zitten en vraagt mij nog E 70.000, want anders zou dat huis weleens moeten worden verpatst voor onder de E 40.000. Is het dan gek wanneer ik extra E 10.000 toch zou overwegen?
    

    En als dat huis geen 100K blijkt waard te zijn maar bij je eerste lening blijk je te zijn voorgelogen en in werkelijkheid is de waarde slechts 50K? EN je buurman heeft niet eens genoeg geld om zijn lopende rekeningen te betalen (en zijn vrouw weigert zijn creditcards in te leveren en blijft shoppen in de PC) en dus moet jij hem eigenlijk het extra geld lenen zodat jij van hem de rente op die oorspronkelijke 60K kan ontvangen...
    
    Zou je het dan nog overwegen?
    
    Enne aan de ene kant zeg je we hadden nooit zo groot moeten gaan vwb EU/Europa maar tegelijkertijd wil je wel vertrouwen op het huidige oordeel van degenen die het zo ver hebben laten komen en het zo groot hebben laten worden! Logisch?
18. voda 23 juni 2011 22:28

    auteur info

    • voda

      Lid sinds: 02 dec 2005

      Laatste bezoek: 14 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 94765

      Gegeven: 23101

    •    Aantal posts: 386.739

    Griekenland en EU bereiken akkoord over bezuinigingsplan - Griekse ambtenaar
    
    
    AMSTERDAM (Dow Jones)--Griekenland heeft overeenstemming bereikt over een vijfjarig bezuinigingsplan met de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds volgens een ambtenaar die direct bij de onderhandelingen betrokken is.
    
    Het nieuwe bezuinigingsplan zou de weg vrij kunnen maken voor een nieuw pakket aan steunmaatregelen, mits het Griekse parlement akkoord gaat met het bezuinigingsplan.
    
    "We hebben overeenstemming bereikt nadat de Griekse regering akkoord is gegaan met meer bezuinigingen en hogere belastingen", vertelt de ambtenaar aan Dow Jones Newswires.
    
    Volgens de ambtenaar is er overeenstemming bereikt nadat de Griekse minister van Financien Evangelos Venizelos akkoord ging met een verlaging van het minimum belastbare inkomen naar EUR8.000 van EUR12.000.
    
    De afspraken hingen ook af van een speciale crisisheffing die afhankelijk van inkomen tussen de 1% en 5% bedraagt. Ook al had de Griekse regering een dergelijke belastingheffing al bekendgemaakt, het maximum dat zij voorzagen bedroeg een heffing van 3% of 4%.
    
    Er zijn "een aantal hele kleine details die nog weggestreken moeten worden, maar over de basis is er overeenstemming", stelt de ambtenaar.
    
    Laat op zondag stelden ministers van Financien uit de eurozone dat een kleine technische missie een extra bezoek aan Athene zou brengen om de fijne details uit het bezuinigingsplan glad te strijken.
    
    
    Door Costas Paris, bewerkt door Elco van Groningen; Dow Jones Nieuwsdienst; +31-20-5715200; elco.vangroningen@dowjones.com
    
19. [verwijderd] 23 juni 2011 22:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij alles moeten we bedenken dat we het oude Europa nooit meer terug moeten willen, dat Europa van oorlog dood en verderf, waar vele malen meer aan miljarden verbrand zouden gaan worden.
    
    Geld maakt niet gelukkig een beetje delen kan veel meer plezier en leefbaarheid geven.
20. [verwijderd] 23 juni 2011 22:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    wisselend alias schreef op 23 juni 2011 22:35:

    Bij alles moeten we bedenken dat we het oude Europa nooit meer terug moeten willen, dat Europa van oorlog dood en verderf, waar vele malen meer aan miljarden verbrand zouden gaan worden.
    
    Geld maakt niet gelukkig een beetje delen kan veel meer plezier en leefbaarheid geven.
    

    En hoe ontstond de ellende ooit in het oude Europa? Mede doordat een land dat lam lag door schuldbetalingen als gevolg van WOI (verdrag Versailles). Hoe ontstaan extremiteiten en zondebokkengedoe vaak in het algemeen? In crisistijden.
    
    Keuze is of nu een redelijk zware crisis of over een paar jaar een hele heftige. Kicking the can down the road.
21. DurianCS 23 juni 2011 22:40

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 14 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2657

      Gegeven: 10327

    •    Aantal posts: 10.044

    quote:

    wisselend alias schreef op 23 juni 2011 22:35:

    Bij alles moeten we bedenken dat we het oude Europa nooit meer terug moeten willen, dat Europa van oorlog dood en verderf, waar vele malen meer aan miljarden verbrand zouden gaan worden.
    
    Geld maakt niet gelukkig een beetje delen kan veel meer plezier en leefbaarheid geven.
    

    Klopt, maar hoe zorgen we ervoor dat het bij een beetje delen blijft? Ik sluit niet uit dat het een eeuwigdurende steun wordt, en ook dat moet kunnen, maar hoe houden we het in de hand?