Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Advies verkopen obligaties bankaandelen

1. gerrit zalm 15 mei 2010 21:25

   auteur info

   • gerrit zalm

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 21 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 119

   •    Aantal posts: 70

   Het onderstaande artikel is te lezen in de fin. telegraaf van heden . M.I. een nogal overtrokken advies tot verkoop ING perp IV.Obligaties lijken idd niet meer zo safe als vroeger, maar om een obl. met nu ong. 10% rendement te verkopen? Wat dan te doen met dat geld? Groet Rob "----Verkoop bankobligaties AMSTERDAM - Het gevaar met macro-economen is dat ze zich maar met moeite kunnen verlagen tot de gewone man. Veel dingen laten zich vaak nog het best bekijken vanaf een microniveau. Kijk om je heen hoe het er in het gewone leven aan toegaat, dan kun je je al snel een redelijk oordeel vormen over hoe de wereld erbij staat.
   
   
   Nu heb ik de afgelopen tien dagen het genoegen gehad om met een boot de meeste PIIGs-landen te bezoeken. Het ging om alle landen behalve Griekenland, in chronologische volgorde Italië, Spanje, Portugal en Ierland. Eenmaal aan land voltrekt zich veelal hetzelfde ritueel. Dat begint met een praatje met de taxichauffeur, wat ik nog een van de beste antennes vind om mij iets over de stand van de natie te vertellen.
   
   Later, als mijn vrouw in de winkels aan het rondsnuffelen is, maak ik een praatje met het personeel over hoe het gaat in het land. Van hun antwoorden word je helaas niet vrolijk. Zonder uitzondering klagen mensen over de crisis. En, nog erger, ze zien de situatie voorlopig nog niet verbeteren. Dat wordt ook nog eens bevestigd aan boord. Twee Italiaanse stellen naast ons aan tafel, het ene in loondienst, het andere met een eigen bedrijf, zeggen dat de stilstand nog wel twee, drie jaar zal aanhouden.
   
   AEX onderuit
   
   Tijdens onze reis zag ik niet alleen dat de AEX een flinke draai om zijn oren kreeg, maar ook dat obligaties met punten tegelijk daalden. Vooral obligaties van banken kregen flinke klappen te verwerken. Dat kan ook niet anders, want niet alleen zijn de banken de financiële smeerolie van onze economie, ze zijn ook de grootbezitters van staatsleningen. Dreigen er afwaarderingen op leningen van de besmette landen, dan zullen de banken daar voor het grootste deel voor opdraaien. Met alle negatieve gevolgen van dien.
   
   Timing
   
   Dat is ook de reden waarom we het advies geven om bankobligaties te verkopen. Dat roept dan onmiddellijk de vraag op wannéér je tot verkoop moet overgaan. Een pasklaar antwoord daarop heb ik niet. Wat ik wel weet is dat als je gaat wachten totdat het slechte nieuws bekend is, je te laat bent. De onderstaande grafiek van de onder een breed publiek verspreide 8% ING perpetual laat dat zien.
   
   De grafiek laat het verloop van de afgelopen 10 dagen zien. Het laat zien wat er in korte tijd kan gebeuren. Zoals het tussentijdse dieptepunt van 84,25%. Of op een dag als vandaag, waarop er weer 2,3% van de prijs afvalt. In zo’n markt is timing niet meer mogelijk en ga je vanuit je emotie handelen. Beleggen doe je echter met je hoofd en niet met je maag. Rationaliteit kan een mens een hoop geld besparen.
   
   Dus is het zaak de boel voor te zijn. Dat bekent nogal eens dat je eigenlijk te vroeg verkoopt. In plaats van de verwachte daling loopt de koers van je net verkochte obligaties nog wat op. Ondertussen staat de opbrengst van de verkochte obligaties op de rekening. Dat levert je geen rente op. En je bent ook nog eens de 8% coupon op de obligaties kwijt. Dus snij je je voor je gevoel twee keer in de vingers.
   
   Helaas, het is niet anders. Het alternatief is dat je op een gegeven moment binnen een mum van tijd bijna twee jaarcoupons aan koersverlies kwijt blijkt te zijn. Je weet dus pas op langere termijn of je visie goed is geweest.
   
   Boer & Olij Effectenhuis is een commissionair in effecten met als specialiteit de advisering en handel in obligaties voor institutionele beleggers en particuliere relaties. Meer info op www.effectenhuis.nl. Cliënten van Boer & Olij kunnen een positie hebben in de behandelde fondsen op het moment van publicatie. Mocht u tot koop of verkoop overgaan, overleg vooraf altijd met uw adviseur/beheerder.
   
   
2. [verwijderd] 16 mei 2010 09:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Gerrit,
   
   Artikels van de goeroes kun je maar beter niet al te serieus nemen,ze moeten hun stukje schrijven en dan krijg je zoiets.
   
   Deze Ron Boer is wel een echte ouwehoer,hoewel die van Fintessa die afgelopen zondag bij Harry Mens zat die presteerde het de koersdalingen
   in de perps toe te schrijven omdat beleggers zich bewust zouden worden dat de obligaties omgezet konden worden in aandelen,toen heb ik de tv maar uitgezet
   
   Het is eigenlijk ook geen verkoopadvies want wat er gebeurd als de koersen niet dalen wordt ook uitgelegd om zich alvast in te dekken...
   
   Je coupon krijg je toch uitgekeerd vroeger of later,en met de winstgevendheid bij ING gaat het ook best goed.
   Lekker blijven zitten tot de calldatum,en van een daling van 3% bij perpetuals daar schrikken we allang niet meer van,dat hoort er gewoon bij,en je zit in ieder geval veiliger dan wanneer je de aandelen zou hebben.
   
   PS: Ik las vandaag dat de Europese Commissie Fortis Nederland verboden heeft een achtergestelde lening vervroegd af te lossen omdat ze Staatssteun hebben ontvangen.
   Motivatie van de Commissie is,dat als Fortis failliet was gegaan de obligatiehouders hun geld kwijt waren geweest(het gaat hier om een tier 2 lening)dus moeten ze nu ook geraakt worden.
   
   Mijn advies is: lees niet teveel columns van goeroes,vertrouw op je eigen gezond verstand en handel daar ook naar.
   
   
3. The Third Way... 16 mei 2010 12:50

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 21 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1741

     Gegeven: 555

   •    Aantal posts: 4.223

   @Avalanche
   
   Over gezond verstand gesproken, hoe zie jij het risico v/d Eureko perps? Na de 2009 herkapitalisatie zijn ze begonnen met een "derisking-strategy" die uitmondde in een concentratie van 76% in vnl. Duitse en NL staatsobligaties. Dit lijkt nu prachtig gezien de "safe-haven" status van deze.
   
   Echter, met de toenemende risico's van besmetting door andere EU landen nav. EU eur 750 miljard pakket en het toenemende risico van inflatie (double whammy: waardevermindering vastrentende waarden, hogere indexering toekomstige uitbetalingen zoals pensioenen) lijkt de waarde vanaf hier meer te kunnen verslechteren ipv verder te verbeteren. Het zou zelfs zeer snel kunnen gaan gezien de lage rentevoeten (1% stijging op 3% kapitaalmarktrente is enorm).
   
   Er gaan geruchten als zou Rabo het moment van de PZU IPO willen gebruiken om zich zeer fors te laten uitkopen, wellicht het grootste gedeelte v/d Poolse uitbetaling.
   
   Indien juist zijn mijn inziens enerzijds het gebrek aan diversificatie, de lage rentevoeten, de volatiliteit v/d markten en anderzijds de uitbetaling aan Rabo zeer gevaarlijke ontwikkelingen.
   
4. gerrit zalm 16 mei 2010 22:23

   auteur info

   • gerrit zalm

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 21 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 119

   •    Aantal posts: 70

   Dank voor de reactie. Ik dacht het eigenlijk ook zo. Rob
5. [verwijderd] 17 mei 2010 20:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   The Only Way is...,
   
   Vorige week besloot Binck bank hun belangen in Ierse en Zuidelijke leningen deels van de hand te doen , wat op de beurs zeer positief werd ontvangen
   Ik ben dan ook blij dat Eureko na het echec met de beleggingen nu geen risico meer loopt, het gaat hen natuurlijk niet om tussentijdse koerswinst op die obligaties maar om de zekerheid dan hun geld veilig is en dat ook blijft
   
   Als ik de naam Eureko nog nooit gehoord zou hebben en ik lees je post dan zou ik denken dat je praat over een pensioenfonds,waar het echt om gaat is natuurlijk of deze toko met hun echte bedrijfsactiviteiten positieve resultaten boekt.
   
   Ik weet dat Rabo hun belang wil verminderen in Eureko, maar toen er in maart nog sprake was van het terugbrengen van 39 naar 30%, was absoluut niet zeker dat dit belang bij Eureko geplaatst zou worden, is dat inmiddels al wel bekend?
   Door het vervallen van het voordeel van double-leverage bij de kapitaaleisen aan een bank-verzekeraar is het nut er bij Rabo en anderen niet meer om dit concept door te zetten, zodat Rabo het belang nog verder wil terugbrengen
   De stichting Achmea(55% Eureko) heeft de 600 miljoen euro die geleend was van Rabo voor de kapitaalsversterking inmiddels terugbetaald, ik denk dan ook niet dat er genoeg middelen zijn om Rabo geheel uit te kopen en betwijfel ook of dat de bedoeling is.
   De samenwerking met de Rabo blijft echter wel.
   Nu 93% van de bruto omzet uit Nederland komt is EUREKO misschien ook wel een wat grote naam geworden,en ja de groeiplannen die zijn er na Polen niet echt meer.
   
   Nu de financiële rugdekking van Rabo wegvalt, zou de coöperatie aan de mogelijkheid moeten werken dat leden ook geld in kunnen brengen, zoiets als met de ledencertificaten bij Rabo
   Dat gebrek aan diversificatie bevalt me beter als toen ze er als tweede tak het avontuurlijk beleggen bij hadden .
   
   Hoe ik de risico,s zie op de Eurekoleningen:
   Ik ben zelf vrij positief over Eureko zowel als ik kijk naar vermogen, de solvabiliteit en de winst
   Ik heb zelf een kleine positie in de 8.375%, meer kans op callen dan de 6%, een bijkomend voordeel is dat Eureko geen Staatssteun heeft gekregen zodat ik zeker weet niet lastig gevallen te worden door een of andere onverwachte en onplezierige maatregel van de Europese Commissie.
   En ja die volatiliteit moeten we maar aan wennen,ze reageren gewoon mee met het sentiment van de dag.
   
   
6. The Third Way... 18 mei 2010 23:15

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 21 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1741

     Gegeven: 555

   •    Aantal posts: 4.223

   Avalanche, bedankt voor jouw reactie. Ik denk dat jij de mening vertegenwoordigt van een grote groep wel ingevoerde beleggers. Dat maakt mij dus contrair.
   
   Eerste mijn idee over wat er kan gebeuren met Eureko:
   - op de AAA obligaties twv 76% v/d portefeuille worden grote koerswinsten geboekt - fair value accounting; gevolg: aan huidige 3% kapitaalrente in de boeken;
   - de verdiensten op de PZU IPO en de dividenden worden in eerste instantie liquide gehouden; ze genereren dus geen inkomsten meer leidend tot een lagere winstgevendheid;
   - Rabo laat zich uitbetalen, niet alleen de aangekondigde terugbetaling van de 2009 herkapitalisatie, maar nog veel meer, wellicht tot 15-20% uiteindelijk aandeelhoudersbelang. Dit laatste kan dankzij de eerste 2 punten boven, maar wel ten koste v/d solvency.
   
   Gevolg van bovenstaand scenario: Eureko heeft nog steeds een sterke solvency, maar wel met een zeer geconcentreerde portefeuille in laagrenderende obligaties. Hierdoor en door de verkoop van PZU (geen dividenden meer) is ook de winstgevendheid aangetast. Nog geen man overboord echter, dat is, bij een wereld die niet verandert...
   
   Indien die wel verandert, kan het snel mis gaan. Besmetting door de onderschrijving van de PIIGS risico's leidt uiteindelijk tot een hoger risicoprofiel v/d D& NL obligaties - zie de opmerkingen van werelds grootste obligatiebelegger PIMCO. Inflatie is ook een risico, zelfs een double whammy voor een verzekeraar, en dat kan ook zeer snel gaan - zie de opmerkingen van beleggers zoals Rogers en Ross. Gevolg van beide is dat de waarde v/d assets snel achteruit gaat terwijl de liabilities toenemen.
   
   Eigenlijk is voor Eureko (en haar beleggers) maar 1 scenario positief: geen verandering of beter, een economie die op de Japanse (deflatie) gaat lijken.
   
   Waarom hoop jij eigenlijk dat de 8.375 gecalled wordt, hij noteert toch par?
   
7. [verwijderd] 20 mei 2010 20:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   The Only Way is...
   
   Ja ze hebben zelfs boven par genoteerd,om met je laatste vraag te beginnen
   De gedachte dat ik nog enkele jaren een bovengemiddeld rendement kan ontvangen en de betrekkelijke zekerheid dan mijn geld terug te zien(mogen immers niet meer meegerekend worden bij het core- tier 1 vermogen, dit en de hoge couponrente geven me die zekerheid)staat me beter aan dan te moeten zeggen dat ik mijn geld heb uitgeleend aan een financiële instelling met de afspraak dat ze me dat nooit meer terug hoeven te betalen.
   Als je verder niemand kwaad doet zal dit alleen geen reden zijn voor een gedwongen opname maar veel scheelt het natuurlijk niet.;-)
   Ik kan bij mijn positiehistorie zien dat ik ze op 26-2-2009 heb gekocht voor 46, over contrair gesproken .
   Ik weet ook wel dat een lage rente niet gunstig is voor een verzekeraar, ik ben op dit moment dan ook niet overwogen met mijn beleggingen in financiële instellingen om er nog maar eens een understatement tegenaan te gooien.
   
   Zolang ze de ratio,s niet uit het oog verliezen bij het uitkopen van Rabo is er voor mij als obligatiehouder niets aan de hand,.
   Ze zullen zelf immers als geen ander kunnen beoordelen of het overnemen van het belang van Rabo winstgevend kan zijn of niet, zoniet dan kunnen ze in overweging nemen om hun uitstaande hybrideleningen terug te kopen wat immers onmiddellijk winst oplevert of ze een hoge couponbetaling uitspaart.
   Gewoon economische groei met de daarbij behorende gematigde inflatie zijn natuurlijk de beste omstandigheden voor deze verzekeraar om winst te kunnen maken.
   
   Ik wens Paul Overmars verder veel succes om het bestuur van de stichting in beweging te krijgen, dit bestaat hoofdzakelijk uit oud- directieleden en commissarissen van Eureko en zij zouden toezicht moeten houden op Eureko........
   
   Ik heb begrepen dat de ratingbureaus overwegen mijn huidige triple AAA rating te willen verlagen, nu ik naast de alt-A van ING, ook al garant moet staan voor de tekorten in Griekenland en mede zal moeten opdraaien voor de exploitatietekorten van de plaatselijke voetbalclub en het Cultureel centrum, ik ben vooralsnog niet genegen mijn riante kartonnen onderkomen onder de spoorbrug met ligging op het zuiden met de daarbij horende middagzon op te geven
   Dit lijkt me voorlopig weer wel genoeg geouwehoer tot derde pinksterdag dan moet ik weer thuis zijn anders neemt de gemeentereiniging mijn woning mee...
   
   “CHRYSTAL CLEAR”
   
   
8. The Third Way... 24 mei 2010 09:39

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 21 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1741

     Gegeven: 555

   •    Aantal posts: 4.223

   @avalanche
   
   In jouw belang raad ik je aan de FT van vandaag te lezen. Verder in je eigen belang raad ik je ook aan om toch maar eens goed de nieuwe solvency regels mbt hybrid debt door te spitten.
   
   Bad debt also threatens Europe’s strongest
   By Wolfgang Münchau
   
   Published: May 23 2010 21:25 | Last updated: May 23 2010 21:25
   
   Is the eurozone insolvent? In the past few weeks, we have all focused on the solvency of Greece, Spain and Portugal. But we never seriously questioned the solvency of those who actually guarantee all those southern European debts.
   
9. [verwijderd] 24 mei 2010 12:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.ft.com/cms/s/0/7b62ac7c-6698-11df...
   
   Ben het er niet zo mee eens. Natuurlijk zijn schulden van europa niet voor niets niet AAA gewaardeerd, maar geldt dat niet ook voor (staten van) de VS, VK etc. ?.
   Risico's zijn er zeker, maar een belangrijk verschil met VS is volgens mij dat hypotheken niet aan iedereen zijn verstrekt en dat ook zonder onderpand je niet zomaar van de schulden afkomt. Maakt wel wat uit zou ik zeggen.
   
   Hoor nu ik er over nadenk ook nooit meer de onzin als in de VS hoor je er pas bij als je als ondernemer 3 keer failliet bent gegaan. Is er toch wat veranderd.
   
   de bos
10. The Third Way... 24 mei 2010 19:27

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 21 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1741

      Gegeven: 555

    •    Aantal posts: 4.223

    @de bos
    
    Ik ben het volledig met je eens dat het gras niet groener is aan de andere kant v/d noordzee of atlantische oceaan.
    
    Echter:
    
    - je bent het toch met me eens dat alle 3 een groot probleem hebben? En onze oude wereld is dus duidelijk terein aan het verliezen aan de tijgers.
    - het probleem v/d landesbanken is nou juist dat de schulden van.... VS origine zijn - wellicht als "gesofisticeerde" beleggers wat AAA van Goldman gekocht?
    
    Mijn punt is dat in deze wereld het niet verstandig is om een bekleggingsportefeuille te hebben met een 76% concentratie in 2-3 landen, zeker als ze nu bijzonder hoog gewaardeerd worden als safe-havens en er derhalve niet veel hoeft te gebeuren voordat de waarderingen onderuit gaan.
12. [verwijderd] 25 mei 2010 00:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    The Only Way is... schreef:

    @de bos
    
    Ik ben het volledig met je eens dat het gras niet groener is aan de andere kant v/d noordzee of atlantische oceaan.
    
    Echter:
    
    - je bent het toch met me eens dat alle 3 een groot probleem hebben? En onze oude wereld is dus duidelijk terein aan het verliezen aan de tijgers.
    - het probleem v/d landesbanken is nou juist dat de schulden van.... VS origine zijn - wellicht als "gesofisticeerde" beleggers wat AAA van Goldman gekocht?
    
    Mijn punt is dat in deze wereld het niet verstandig is om een bekleggingsportefeuille te hebben met een 76% concentratie in 2-3 landen, zeker als ze nu bijzonder hoog gewaardeerd worden als safe-havens en er derhalve niet veel hoeft te gebeuren voordat de waarderingen onderuit gaan.
    

    Heb ook geen staatsobligaties. Wel griekenland overwogen, maar te lang gewacht. Vind europa juist best ok schuldenprobleem behandelen, alleen het tempo van het oude continent is gelijk aan dat van een reuzenschildpad.
    Management en geloofwaardigheidsprobleem hebben we wel vaker, tot nu toe steeds goed gekomen.
    
    de bos
13. The Third Way... 25 mei 2010 09:28

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 21 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1741

      Gegeven: 555

    •    Aantal posts: 4.223

    Met je eens.
    
    Zoals je stelt is een goed management key. Hopelijk gaan we dat ook zien in de eurozone. Heb ook het gevoel dat we in de toekomst best wel eens positief verrast kunnen worden.